© 2023 բոլոր իրավունքները պաշտպանված են
Ստեղծել նոր կենսաձև․ Սերժ Մոսկովիչի
19 հոկտեմբեր, 2022 │թարգմանիչ Հռիփսիմե Դայան, խմբագիր Գոհար Հարությունյան
Սերժ Մոսկովիչին ամենօրյա ազդեցություն ունեցող տեսությունների կերտողն է. մտաբերելով ակտիվ փոքրամասնությունների տեսությունը (՛՛Psychologie des minorities actives,՛՛ 1979), որոնք հանդիսանում են սոցիալական զարգացման շարժիչ ուժը, կամ զանգվածների հոգեբանության մասին նրա աշխատությունները (՛՛L'Âge des crowds՛՛, 1981), զլմների դարում…
Միջազգային համբավ ունեցող պրոֆեսոր և հետազոտող Սերժ Մոսկովիչին ստեղծեց տեսություններ, ղեկավարեց մի քանի հիմնարար աշխատություն (՛՛La Psychologie sociale՛՛, 1984) և օրինակելի կարիերա ունեցավ համալսարանում (ինչպես նաև համալսրանին կից): Տարիներ առաջ` թոշակի անցնելով (այժմ նա ապրում է Փարիզի իր բնակարանում), հազվադեպ էր երևում մամուլում և կիսվում խորհուրդներով նախկին ուսանողների հետ։ Վերջերս հեղինակեց հուշեր (՛՛Les Années égarées՛՛, 1997), և նորից անդրադարձավ էկոլոգիայի մասին իր դասախոսություններն ու հոդվածներին (՛՛De la nature, ed. Métailié,՛՛ 2001):
Հենց որպես էկոլոգ Սերժ Մոսկովիչին համակվեց այդ փորձառությամբ 60-ական թվականների վերջից: Պատերազմից հետո գաղթելով Ռումինիայից, Փարիզում ուսումնասիրեց հոգեբանություն և 1960-ականների սկզբից սկսեց զբաղվել առաջընթաց հասկացությամբ, ու հատկապես "սոցիալական ներկայացուցչություններ" ասվածով, որոնք ենթադրում են այդ չափազանց միանշանակ աշխարհի տեսլականը: Նա առաջիններից էր, ով առաջադրեց մեր քաղաքակրթության համար բնության հարցի կարևորության տեսական և "քաղաքական էկոլոգիայի" հիմքերը, որն ի մի է բերում մշակույթի և բնության փոխհարաբերության հիմնական հարցերը: Բնություն, որը մեկընդմիշտ տրված միջավայր չէ, այլ կառուցվում ու ձևավորվում է մարդու կողմից (սրա մասին նա խոսում է "Բնության մարդկային պատմություն" աշխատության մեջ (՛՛L’Histoire humaine de la nature՛՛), որը հրատարակվել է 1968 թվականին, ապա 1972 թվականին`(՛՛La Société contre nature՛՛) գործում:
1970-ականների սկզբին մտերմություն էր անում Ռենե Դյումոնինի հետ[1], ով "Երկրի ընկերներ" կազմակերպության անդամ էր։ նա մասնակցեց 1974 թվականի քարոզարշավին և դարձավ բնապահպանների ոչ պաշտոնական խոսնակը։1984 թվականին մասնակցեց ՛՛ Les Verts՛՛ կուսակցության հիմնադրմանը: Վերջինիցս հեռացավ 1990-ականների սկզբին, մնալով "էկոլոգների շարժման" կողմնակից, որն ունակ կլիներ հանդես գալ որպես ակտիվ փոքրամասնություն և տանել մեր հասարակություններին դեպի օրինակելի "ակտիվ նատուրալիզմ", որի նպատակը կլիներ հասարակական կյանքի որոշակի "մարդայնացումը" ի դեմս չվերահսկվող տեխնոգիտությունների:
Սերժ Մոսկովիչին պրպտող, աշխույժ մտքի տեր մտածող է, գրող: Նրա աշխատությունները, հոդվածները, սոցիալական տեսությունները և հայեցակարգերը ներդրումներ են, որոնք իրենք՝ բնապահպանները, քիչ կամ վատ գիտեն, անգամ ընդհանրապես չգիտեն: Այնուամենայնիվ, նա մեզ պատմում է բնության, մշակույթի, էկոլոգիայի և քաղաքականության մասին՝ երեկ և այսօր:
Հենց որպես էկոլոգ Սերժ Մոսկովիչին համակվեց այդ փորձառությամբ 60-ական թվականների վերջից: Պատերազմից հետո գաղթելով Ռումինիայից, Փարիզում ուսումնասիրեց հոգեբանություն և 1960-ականների սկզբից սկսեց զբաղվել առաջընթաց հասկացությամբ, ու հատկապես "սոցիալական ներկայացուցչություններ" ասվածով, որոնք ենթադրում են այդ չափազանց միանշանակ աշխարհի տեսլականը: Նա առաջիններից էր, ով առաջադրեց մեր քաղաքակրթության համար բնության հարցի կարևորության տեսական և "քաղաքական էկոլոգիայի" հիմքերը, որն ի մի է բերում մշակույթի և բնության փոխհարաբերության հիմնական հարցերը: Բնություն, որը մեկընդմիշտ տրված միջավայր չէ, այլ կառուցվում ու ձևավորվում է մարդու կողմից (սրա մասին նա խոսում է "Բնության մարդկային պատմություն" աշխատության մեջ (՛՛L’Histoire humaine de la nature՛՛), որը հրատարակվել է 1968 թվականին, ապա 1972 թվականին`(՛՛La Société contre nature՛՛) գործում:
1970-ականների սկզբին մտերմություն էր անում Ռենե Դյումոնինի հետ[1], ով "Երկրի ընկերներ" կազմակերպության անդամ էր։ նա մասնակցեց 1974 թվականի քարոզարշավին և դարձավ բնապահպանների ոչ պաշտոնական խոսնակը։1984 թվականին մասնակցեց ՛՛ Les Verts՛՛ կուսակցության հիմնադրմանը: Վերջինիցս հեռացավ 1990-ականների սկզբին, մնալով "էկոլոգների շարժման" կողմնակից, որն ունակ կլիներ հանդես գալ որպես ակտիվ փոքրամասնություն և տանել մեր հասարակություններին դեպի օրինակելի "ակտիվ նատուրալիզմ", որի նպատակը կլիներ հասարակական կյանքի որոշակի "մարդայնացումը" ի դեմս չվերահսկվող տեխնոգիտությունների:
Սերժ Մոսկովիչին պրպտող, աշխույժ մտքի տեր մտածող է, գրող: Նրա աշխատությունները, հոդվածները, սոցիալական տեսությունները և հայեցակարգերը ներդրումներ են, որոնք իրենք՝ բնապահպանները, քիչ կամ վատ գիտեն, անգամ ընդհանրապես չգիտեն: Այնուամենայնիվ, նա մեզ պատմում է բնության, մշակույթի, էկոլոգիայի և քաղաքականության մասին՝ երեկ և այսօր:
Հարցազրույց նախկին ակտիվիստի, պատվավոր պրոֆեսորի և քաղաքականության մեջ էկոլոգիայի տեղի և դերի մասին պատկերացումների համբերատար կերտողի՝ Սերժ Մոսկովիչի հետ, որը վարել է Էրվան Լըկյորը, 2005 թվականի հունվար։
Էրվան Լըկյոր․ 60-ականներին Դուք մի քանի հայեցակարգերի հանրայնացնողն էիք, որոնք այսօր էլ արդիական են. մասնավորապես՝ քաղաքական էկոլոգիայի հայեցակարգերը:
Սերժ Մոսկովիչի․ 68-70-ական թվականներին «Մարդկային բնության պատմությունը» թեմայով էսսեի մեջ, ես փորձեցի վերլուծել բնության նկատմամբ վերաբերմունքի խնդիրները, գիտություն- բնություն հարաբերության խնդիրները, որտեղ շարադրեցի հետևյալը՝ այն, ինչ ինձ թվում է կարևոր մոտակա ապագայում վերաբերում է բնությանը:
Էրվան Լըկյոր․ Ձեր հաջորդ գիրքը՝ Հասարակությունն ընդդեմ բնության (՛՛La Société contre nature՛՛), նկատի առնվեց ֆեմինիստների կողմից…
Սերժ Մոսկովիչի․ Հենց դրա համար է գրվել։ Ես փորձեցի ցույց տալ մեր փոխհարաբերությունները բնության հետ և մեր փոխհարաբերությունները՝ մարդկային խմբերի միջև, ու մասնորապես կանանց խնդիրը: Կասեի՝ դա բնական խնդիր է, պատմական իմաստով, քանի որ տղամարդու և կնոջ փոխհարաբերությունները մարդկության հնագույն խնդիրներից են։ Կարծում էի, որ ֆեմինիստական շարժումը կարող է իր տեղը գտնել ամբողջի մեջ՝ նատուրալիստական կամ էկոլոգիական շարժման մեջ։
Էրվան Լըկյոր․ Էկոլոգիայի առումով՝ Ձեր խնդիրն ավելի շուտ մշակույթի և բնության փոխհարաբերության շո՞ւրջ է:
Սերժ Մոսկովիչի․ Չեմ կարծում, որ գոյություն ունի էգիտություն էկոլոգիայի մասին։ Կա, անկասկած, գիտելիքի, պրակտիկայի մի ամբողջ շարք, որոնք տեղ են գտնում գիտակարգում, բայց դրանք շատ տարբեր պրակտիկաներ և գիտելիքներ են: Կարելի է ունենալ մարդաբանություն, կենսաբանություն... ինչպես լեզվի ուսումնասիրությունը միայն լեզվաբանության սեփականությունը չէ։ Կան մարդաբաններ, որոնք ուսումնասիրում են լեզուն, հոգեբաններ… Այսինքն որպես այդպիսին էկոլոգիա գիտություն չկա: Պատրանքի պես բան է ստեղծվում՝ իբր այն գոյություն ունի, ինչպես քաղաքական տնտեսագիտության դեպքում: Բնության մասին իմ պատկերացումը շրջակա միջավայրի քննադատությունն է: Մենք չենք կարող վարվել այնպես, կարծես մարդը ինչ-որ բանի մաս կազմող պղպջակի մեջ է գտնվում, որը նախապես գոյություն ունի և որին նա հարմարվում ու արձագանքում է: Ո՛չ, բնությունը մարդկության պատմության արդյունք է: Ուստի դժվար է մտածել շրջակա միջավայրի մասին մարդուց, մշակույթից կամ հասարակությունից անկախ:
Շրջակա միջավայրի գաղափարը շատ հին է, այն գալիս է վաղ շրջանի կենսաբանությունից. այնտեղ պետք է որ ինչ-որ բան տեղի ունեցած լիներ, և մարդը կամ կապիկը կհարմարվեին դրան: Հիմա մենք ոչ մի բանի չենք հարմարվում. մենք դրանք անընդհատ սահմանում ենք: Ես ընդունում եմ Վիկոյի[2] այս հին գաղափարը՝ մենք գիտենք բաներ, քանի որ կերտում ենք դրանք: Եվ բնությունը հենց այդպես ենք ճանաչում: Եվ ապրելով՝ մենք դրան ձև ենք հաղորդում: Բնությունն արտաքին ինչ-որ բան չէ:
Բայց այո, հենց ի հայտ եկավ բնապաշտական կամ էկոլոգիական շարժումը, բազմաթիվ արձագանքներ եղան սոցիալական այդ շարժման նկատմամբ։ Չպետք է մոռանալ՝ այն համեմատաբար կարևոր հասարակական շարժում է, որը շատ արագ տարածվեց։ Եվ այս շարժման գալու ու դրա առաջադրած պահանջների նկատմամբ մի շարք տարատեսակ արձագանքներ եղան. օրինակ շրջակա միջավայրի վերաբերյալ, ուստի ոմանց համար այն դարձավ տեխնիկական խնդիր: Եղան նաև ինստիտուցիոնալ արձագանքներ, օրինակ Ստոկհոլմի հանդիպումները, ուր ոտք դրեցինք, կարծեք, բնապահպանական տեխնոլոգիայի պես մի բանում. հիմա ունենք կայուն զարգացում կոչվածը… Միանգամայն նորմալ է նման արձագանքը. այսինքն՝ ինստիտուտների կողմից միշտ տեղի է ունենում շարժման կլանում՝ թե՛ գաղափարական, թե՛ մարդկային, թե՛ քաղաքական:
Էրվան Լըկյոր․1970-ականների վերջում ակտիվորեն ձևավորվեց բնապահպանական շարժում, և 1980-ականների սկզբին այն քաղաքականապես կազմակերպվեց և ստեղծեց «Կանաչների կուսակցությունը» (՛՛Les Verts՛՛), որի հիմնադիրներից մեկը Դուք էիք:
Սերժ Մոսկովիչի․ Այդ շատ ավելի մեծ շարժման շրջանակներում, մենք փորձեցինք քաղաքական արտահայտություն տալ: Չեմ կարծում, որ այնպիսի գաղափար ունեինք, որը կընդգրկեր ամբողջ աշխարհը. կարելի է ասել, որ քաղաքական շարժման եկած շատ մարդիկ ապաքաղաքական էին։ Քաղաքական էկոլոգիայի շարժումը ավելի մեծ շարժման մաս է կազմում։ Փաստորեն, բնապահպաններին փորձեցինք համոզել քաղաքականությամբ զբաղվել:
Էրվան Լըկյոր․ Այն ժամանակ քաղաքականություն վարել նշանակում էր մասնակցել ընտրություններին: 1977թվականին ընտրություններում առաջադրվեցիք նաև քաղաքապետի թեկնածու:
Սերժ Մոսկովիչի․ Այո, քաղաքականությունը երկու բան էր նշանակում: Ի վերջո, մենք չգիտենք, թե ինչ է քաղաքական էկոլոգիան։ Մտորումների երկու ուղղություն կար՝ պետք է ժամանակի գաղափարը ներդնենք և այն, որ գաղափարի շարժման և բուն քաղաքական շարժման միջև երբեք համընկնում չկա։ Ի վերջո, Greenpeace-ը նույնպես էկոլոգիական կազմակերպություն է: Գաղափարն այն էր, որ մենք չէինք ուզում դառնալ ինչ-որ ճնշման խումբ, մինչդեռ ոմանք ցանկանում էին: Մենք ընտրություն ունեինք՝ դառնալու հասարակական կազմակերպության պես մի բան, ինչպես «Երկրի ընկերները» (“Amis de la terre”), կամ դառնալ ժողովրդավարական շարժում: Կարծում եմ, որ շարժումն իսկապես ժողովրդավարական է միայն այն դեպքում, երբ այն քաղաքականապես արտահայտվում է ընտրություններում:
Էրվան Լըկյոր․ Ուզում եք ասել, որ Greenpeace-ը ժողովրդավարական չէ՞:
Սերժ Մոսկովիչի․ Գաղափար չունեմ, բայց գործողության տեսանկյունից նա հանդես չի գալիս ասելով՝ մենք առաջարկում ենք հետևյալը… Նրանք լոբբինգով են զբաղված, որոնք ազդեցության խմբեր են: Կարծում էի, որ պետք էր հասնել քաղաքական արտահայտման ժողովրդավարական համակարգում, քանի որ ունեինք այդ հնարավորությունը։ Բացի այդ, ես մենակ չէի, այլ Դյումոնի, Պիեռ Սամուելի[3], Բրիս Լալոնդի[4] և շատ ուրիշների հետ։ Այդ իսկ պատճառով հրատարակեցինք «Ինչո՞ւ են բնապահպանները քաղաքականությամբ զբաղվում» գիրք- մանիֆեստը: Բայց հարցը երկակի էր՝ ուղղված հանրությանը և բնապահպաններին, ովքեր համոզված չէին, որ այդ ժամանակ քաղաքական էկոլոգիայով պետք է զբաղվեն:
Էրվան Լըկյոր․ Այն ժամանակ Ձեզ տեսում էին որպես քաղաքական գործիչ, ով ցանկանում էր ներգրավել կանաչ ասոցիացիաները քաղաքականության մեջ:
Սերժ Մոսկովիչի․ Չեմ կարծում, որ մարդկանց մանիպուլյացիայի են ենթարկում: Ուզում էինք համոզել և գործողության որոշակի ձևեր տալ՝ եղածների կողքին։ Մեծ հաշվով, հասարակության մեջ գործունեության երեք ոլորտ է կարևոր. առաջինը՝ գաղափարների տիրույթը, որը ստիպում է մարդկանց մտածել, ստիպում է նրանց այլ կերպ զգալ: Եվ այս մակարդակում, ըստ իս, էկոլոգիան արտասովոր բան էր, դրան մասնակից լինելը շատ հուզիչ է, որովհետև մարդիկ փոխվեցին: 68 թվականին մենք չգիտեինք ինչ է բնությունը: Առաջին անգամ մարդիկ ինձ ասացին՝ գիժ ես, ինչի՞ց ես խոսում։
Երկրորդ․ եթե կարելի է այդքան վուլգար արտահայտվել, ուրիշի գրպանը մտնել։ Եթե մարդկանց մոբիլիզացնում եք սպառման հարցերի շուրջ, ասել է թե՝ շուկայի, բոլորը պետք է փոխեն իրենց արտադրանքը, քանի որ, ի վերջո, սպառողն ասելիք ունի, անգամ եթե մանիպուլյացիայի է ենթարկվում։ Նույնիսկ GDF[5] կամ EDF[6] պետք է հարգալից լինեն, նրանք պետք է ցույց տան, որ բնապահպաններ են. մինչդեռ քաջատեղյակ ենք, որ խնդիրը նրանց այդքան էլ չի անհանգստացնում։
Երրորդ կարևոր կետը՝քվեարկությունն է։ Վերջինս ժողովրդավարական արտահայտում է, բայց նաև այլոց վրա ազդելու միջոց։ Քաղաքական համակարգին քվեարկությամբ հարվածելը նույնն է, ինչ շուկային հարվածել սեփական քսակով:
Էրվան Լըկյոր․ Այն ժամանակ ամեն ինչ պետք էր հորինե՞լ:
Սերժ Մոսկովիչի․ Այո, բայց դա շատ ավելի պարզ էր, որովհետև էլ ավելի զվարճալի էր: Եվ ավելի հեշտ, որովհետև քանակով շատ չէինք, բայց շատ ակտիվ էինք: Մարդկանց ներգրավվածությունն ահռելի էր. այս բարեհամբույր բնապահպանները շատ ակտիվ էին, և ոմանց համար դա իրենց կյանքն էր։ Մենք ավելի անմիջական կապ ունեինք այդ հատվածի բոլոր խաղացողների հետ։ Իսկ մարդիկ, ովքեր իրենց կոչում էին բնապահպան, իսկապես բնապահպաններ էին…
Էրվան Լըկյոր․ Բայց չէ՞ որ այն փաստը, որ այսօր շատ մարդիկ իրենց բնապահպան են անվանում, նույնպես քաղաքական էկոլոգիայի հաղթանակը չէ:
Սերժ Մոսկովիչի․ Սա հաղթանակ է, բայց պետք է հասկանալ, որ հաղթանակներն ամեն ինչ բարդացնում են. բարդացնում և ձգձգում մտավոր, բարոյական, քաղաքական հայթհայթման հոսքերի գործառնումը… Եվ դա շատ ավելի է բարդացնում իրավիճակը: Վերջիվերջո, այդ պահին դուք ստեղծում եք իշխանության, առևտրի այդ քաղաքական տարածքը, քանի որ ձևավորում եք տարբեր կարիքներ կամ զգայունություններ, ու նաև ստեղծում եք ոչ թե հակառակորդներ, այլ մարդիկ, ովքեր ցանկանում են կռվել միմյանց հետ։ Հին ժամանակներում դա անվանվում էր վերականգնում: Բայց մենք չպետք է բարոյախոսենք. այդպես է որ կա, և մենք գիտեինք դա։
Քաղաքական էկոլոգիան ծնվել է մի ավելի մեծ բանի ներսում՝ սպառողների շարժումներով, այն մարդկանց, ովքեր գնացել են Կրեյս-Մալվիլի[7], ֆերմերների, Լարզակի միջոցով… Այս ամենը տեղի է ունեցել. եղել է հետազոտական խումբ, որը ձևավորվել է ինքնուրույն, եղել են գիտաժողովներ…
Էրվան Լըկյոր․ Այսօր կա՞ն բնապահպան- մտավորականներ, ամսագրեր, հետազոտական խմբեր, որոնք ձևավորվում են այդ ամենը:
Սերժ Մոսկովիչի․ Ոչ, բայց եթե մի փոքր ավելի լայն մասշտաբով նայեք, կտեսնեք, որ էկոլոգիան միայն վերջերս է ի հայտ եկել: Իսկ թե դա ինչ կտա, ինչ ազդեցություն կունենա իրականում, մենք դեռ չգիտենք, քանի որ ընդամենը երեսուն տարի է անցել։ Եվ առկա են դիմադրության բազում դրսևորումներ այս գաղափարին. մասնավորպես՝ էկոլոգիան ներկայացնում է ապագայի ձևը, և որ բնության հարցը մեր այսօրվա գրեթե բոլոր հարցերի առանցքն է: Ժամանակ կպահանջվի։ Եթե շարժումը երկարում է, ապա լինում են մակընթացություններ և հոսքեր: Լինում են պահեր, երբ այն աշխատում է... Ենթադրում եմ՝ սա պատմական շարժում է և այն ունի բազմաթիվ ձևեր, առաջխաղացումներ, նահանջներ: Գուցե այն դեռ որոնում է իր ձևը:
Էրվան Լըկյոր․ Դուք լքեցիք «Կանաչները» 1991-ին՝ Ծոցի պատերազմի շուրջ ունեցած տարակարծության և բնապահպանների արձագանքի հետ կապված առ այն, ինչը Դուք անվանում եք ռասիզմ… Ի՞նչ կասեք «Կանաչների» մասին:
Սերժ Մոսկովիչի․ Վերադառնամ իմ մեկնակետին: 70-80-ական թվականներին մտադրություն կար էկոլոգիական շարժում ստեղծել, ավելի ճիշտ՝ քաղաքական շարժում էկոլոգիական շարժման ներսում։ Որովհետև բոլոր բնապահպաններին քաղաքական գործիչներ դարձնելը անիրական կլիներ… Երկրորդ՝ մտածում էի, որ բնապահպանների որպես ակտիվ փոքրամասնության դիրքորոշումը շահեկան է, որը համապատասխանում է իրականությանը։ Մենք մեծամասնություն չէինք. առ այսօր թվերը դա են ցույց տալիս: 1970-ականների վերջին մեր գրած գրքում («Ինչու՞ են բնապահպանները զբաղվում քաղաքականությամբ», խմբ.), որի վերնագիրը վերջերս փոխեցի («Բնության մասին» (“De la nature”), խմբ.), որը էկոլոգիայի քաղաքական մանիֆեստն է, կարծում էի՝ դեռ երկար ժամանակ էկոլոգիան կլինի ակտիվ փոքրամասնություն: Որովհետև վերջինս ունի իր առավելությունները՝ կարող ես ավելի ազատ լինել քո արտահայտման մեջ, իսկ մարդիկ ավելի ուշադիր են ձեր գործողությունների նկատմամբ:
Եվ վերջապես, բուն գաղափարն էր բնապահպանական շարժման ներսում քաղաքական արտահայտություններ ստեղծելը: Ահա թե ինչու այս մանիֆեստում ենթադրում էի, որ էկոլոգիական շարժումները կլինեն երկշերտ՝ քաղաքական արտահայտության մեջ ի հայտ եկողների շերտ, իսկ մյուս շերտը կշարունակի աշխատել տարբեր կարևոր թեմաների, մասնավորապես, էկոլոգիական տեսանկյունից, ատոմային խնդիրների և այլ տեսակ խնդիրների շուրջ, օրինակ՝ քաղաքների մասսայականացումը, որոնք կարող են սեփական փորձով ներգրավված լինել քաղաքականություն։ Բայց բնապահպանական շարժումը լիովին քաղաքական չէ, և լավ չէր լինի, եթե այդպես լիներ. այն չէր համապատասխանի նրա փոխակերպման աստիճանին։ Քանի դեռ այն փոքրամասնություն է, ավելի լավ է մնա փոքրամասնություն։ Ադ գրքում նշել եմ՝ երբ փոքր ես, չպետք է խաղաս մեծ լիգաներում: Հետո ես կուսակցության կողմից չէի: Մտածում էի, որ քաղաքական ինքնաարտահայտման տարբեր հնարավորություններ կան։ Իսկ կուսակցությունն այլ բան է: Պետք է արդեն նշանակալի լինել կուսակցություն ստեղծելու համար։ Բայց այն ռազմավարությունը, որը ես նկատի էի ունեցել ու քննարկել էինք, չի նշանակում, որ այն ընդունվեց, խոսքը գնում էր նախ տեղական մակարդակով քաղաքականություն վարելու մասին: Կարծում էի՝ բնապահպանական կուսակցության համար նախագահի թեկնածու առաջադրվելը կործանարար է: Նախագահականությունը շատ է: Ինքս ինձ հաշիվ տվեցի, որ նոր, փոքրամասնության շարժման մեջ այն իր ողջ քաղաքական կյանքը կենտրոնացնում է նախագահական ընտրությունների վրա, պայմանավորում ողջ քաղաքական կյանքը մի քանի մարդկանց շուրջ, ովքեր կարող են թեկնածուներ լինել... Այդպես ունենք առաջնորդն ամբոխի հետ կամ նույնիսկ մի քանի առաջնորդ մի քանի ամբոխի հետ բանաձևերի պես մի բան… Դրանից խուսափելու համար մտածեցի, որ մարդկանց համար ավելի հեշտ կլինի քվեարկել նրանց օգտին, իսկ բնապահպանների համար ավելի նորմալ կլիներ ավելի մեծ տեղական բազա ունենալ, որն ամրապնդում է միևնույն ժամանակ նրանց միջև համագործակցության կապերը, այլ ոչ թե կենտրոնացումը նախագահական այս գործառույթի վրա։ Եվ ես դեռ այդպես եմ կարծում։ Որովհետև ես միշտ դիտել եմ էկոլոգիան որպես սոցիալական շարժում, անգամ այսօր այն պետք է ունենա քաղաքական արտահայտություն. բայց չեմ կարծում, որ բոլոր բնապահպանները քաղաքական են: Մտածում էի, որ ռազմավարությունը պետք է լինի լոկալ՝ քաղաքապետարանների կամ նույնիսկ մարզխորհրդի մակարդակով, ինչպես նաև ունենա, օրինակ, եվրոպական ցուցակներ։ Էկոլոգիական շարժման հնարավոր նման ռազմավարությունն ինձ ավելի համակարգված ու ավելի մտածված թվաց։ Սա նաև թույլ կտար պահպանել միասնությունը, քանի որ ամեն տեսակի միանման մրցակցություններ կային ազգային մակարդակով. մարդիկ միասին կլծվեին քաղաքական աշխատանքին:
Երրորդ տարրը, որն այժմ արդիական է՝ ձախակողմյանության խնդիրն է: Քանի որ էկոլոգիան հիմնականում ներկայացնում էր մի տեսակ հասանելի սոցիալական տեղանք: Ստեղծելով իշխանության տարածք՝ մենք ստեղծում ենք սոցիալական տարածք, որտեղ էքստրիմ փնտրող մարդիկ կարող են հետաքրքություն գտնել: Ես չէի կարծում, որ բնապահպանները կարող են ծայրահեղական դառնալ. կային ծայրահեղական բնապահպաններ, բայց չէի պատկերացնում, որ այս շարժումը կարող է ծայրահեղական դառնալ։ Դա շարժում էր ձևավորման մեջ. այն հիմա էլ է, սա է տարբերությունը: Ինձ չի թվում, որ սա մյուս կուսակցությունների պես հերթականն է: Բայց կուսակցություններն առաջին հերթին ստեղծում են մշակութային միջավայրեր, խարիսխներ, ինչը մի քիչ ժամանակ է պահանջում… Ինձ ապշեցրեց այն փաստը, որ ի սկզբանե բնապահպանական շարժումը գրավեց այդքան երիտասարդների: Անակնկալ էր, այն, որ մարդիկ գալիս են մեզ մոտ, ինչը նշանակում է, որ դա նրանց հուզել է: Շարժումը միայն գաղափարներից չի կազմվում, կա նաև զգայունություն, այն արձագանքում է: Վստահ չեմ, որ նմանատիպ արձագանք դեռ գոյություն ունի այսօր։
Էրվան Լըկյոր․ Դուք, փաստացի, բնապահպանական շարժման խոսնակն էիք, հարցազրույցներ էիք տալիս մամուլին: Եվ հետո, ոչինչ ավելի՞ն: Կապ ունե՞ք այսօր «Կանաչներ»ի որոշ առաջնորդների հետ:
Սերժ Մոսկովիչի․ Ոչ, ես նրանց չեմ ճանաչում: Դեռ չեմ հասկանում, թե ինչպիսին է նրանց մտածողությունը, զգայունությունը.. Հետաքրքիր է՝ ցանկություն չունեի՞ ն վերջ տալ այս ամենին: Բայց ես իսկապես չգիտեմ: Չեմ ցանկանում մարդկանց, իրերի մասին դատողություններ անել։ Դա այլ սերունդ է: Եվ հետո, իմ մտքերը ես արձանագրեցի. հուսամ այն կարող է որոշակի ազդեցություն ունենալ: Քաղաքական կուսակցության (ոչ շարժման) կյանք մտնել շատ բան է նշանակում, չափազանց շատ։ Իսկ շարժումն այսօր կուսակցությունում շատ միասնական ձևով է ներկայանում: Շատ նուրբ հարց եք տալիս: Այն նաև կապված է ժամանակի հետ շարժման և քաղաքականության միջև առկա հարաբերությունը: Եվ այն բոլոր թերթերը, որոնք գոյություն ունեին, նպատակ ունեին ստեղծել նմանատիպ մշակույթ։ Քաղաքական շարժումը, ազգային կամ միջազգային մակարդակով, խարսխված է այն մշակույթին, որը այն ընդունում և ստեղծում է: Իսկ դա քաղաքական աշխատանք չէ, այլ դրա կողմնակի ազդեցություններից մեկը։ Ուստի, էկոլոգիական շարժման գործն այդ մշակույթի ստեղծումն է: Կարող եք ասել, որ Սոցիալիստական կուսակցությունը մշակույթի մաս է։ Եթե այսօր Կոմկուսը դիմադրում է, դա պայմանավորված է որոշակի մշակութային գործոններով, այլ ոչ թե որոշակի քաղաքական գործոններով։ Բնապահպանական շարժումը պետք է կատարեր այս գործը։ Հնարավոր է՝ նա դա չի անում, կամ բավականաչափ չի անում։ Բայց ես միայն կուսակցության մասին չեմ խոսում, ես խոսում եմ բնապահպանական շարժման մասին, քանի որ սոցիալական շարժումը դուրս է գալիս քաղաքական կուսակցությունից:
Էրվան Լըկյոր․ Ի՞նչն է Ձեզ այսօր մտահոգում:
Սերժ Մոսկովիչի․ Որպես էկոլոգի, ինձ միշտ մտահոգել է զանգվածային ոչնչացման զենք ասվածը: Սա էկոլոգիայի գոյություն ունենալու նպատակներից մեկն է։ Ոչ թե պատերազմի խնդիրն է, այլ՝ ռումբի և գիտության: Էկոլոգիան ծնվել է միջուկային ռումբի խնդրի հետ միասին: Հիրոսիման մեկնակետ էր էկոլոգիայի, բնության, գիտության մասին խորհելու համար: Այն, ինչը ես անվանել եմ բնության քաղաքականություն, այսինքն՝ գիտության քաղաքականություն, գիտության փոխակերպում և այն, ինչ մենք անում ենք գիտության հետ, հրատապ խնդիր է։ Միշտ ասում ենք՝ բացահայտումներ ենք անում, և որ դրանք կբուժեն մարդկանց։ Բայց գիտենք նաև, որ այդ բացահայտումները կսպանեն նրանց: Քաջատեղյակ ենք, որ բազում հետազոտություններ գաղտնի են պահվում: Օրինակ, կլոնավորումը գիտական փաստ չէ, այլ տեխնոգիտական հնարք… Դա լուրջ խնդիր է, որը նաև 91-ին իմ հեռանալու պատճառներից մեկն էր. Ես ասացի, որ մենք պետք է գործ ունենանք <<եվգենիկա>> կոչվող ռումբի հետ: Բնապահպանները պետք է կարողանան առաջ մղել բնության քաղաքականությունը՝ գիտելիքի ստեղծման քաղաքականության իմաստով։ Դա այնպիսի միջավայրի ստեղծում չէ, որում կբավարարվես հարցնելով՝ դու լա՞վ ես շնչում: Ո՛չ, դա բավարար չէ։ Մենք պետք է փոխենք գիտության կառուցվածքը և այն, թե ինչպես է գիտությունը նախաձեռնում հետազոտություններ:
Երկրորդ մտահոգիչ խնդիրը գերմասսայականացումն է։ Ոչ թե բնակչության ավելացումից, որովհետև 20-րդ դարի սկզբից բնակչությունը եռապատկվել է, այլ դրա ընդունած ձևից, այսինքն՝ քաղաքների գերմասսայականացումից: Այս բոլոր կողմերով, անապահովության խնդիրներով և մնացած ամեն ինչով, առաջադրում ենք հետևյալ հարցը՝ ինչպիսի՞ն պետք է լինի քաղաքը։ Կա «բնակեցվածի», եթե կարելի է այդպես ասել, և բնակավայրի մի ամբողջ խնդիր։ Ինձ այս հարցում հուզում է այն, որ բոլորը պատրաստ են զանգվածի մաս կազմել: Պատանի հասակից պատրաստվում եք հայտնվել ամբոխի մեջ: Եվ բոլոր կարևոր փորձառությունները խմորվում են այնտեղ: Աշխարհը դառնում է մեկը մյուսից հոգեբանական փոխկախվածության տարատեսակ: Մենք շատ անհատական ենք, բայց իրականում յուրաքանչուրից մոնադներ[8] ենք սարքում։ Զգացմունքները կարևոր դեր են խաղում, ինչը չի նշանակում, որ մարդիկ չպետք է էմոցիոնալ լինեն, այլ, ավելի շուտ, որ այսօր հաղորդակցության մեծ մասը տեղեկատվություն չէ, այլ զգացմունքներ: Եթե դիտում եք հեռուստատեսային լուրեր, ապա գերակշռում են հենց տարատեսակ լուրերը:
Էրվան Լըկյոր․ Այնուամենայնիվ, Դուք համայնական զգացմունքների կողմնակից եք: Կուսակցության մասին նշել եք 1977 թվականի նախընտրական ծրագրում…
Սերժ Մոսկովիչի․ Դա այդպես է, երբ երևույթը գտնվում է ուրիշների համար համեմատաբար ընկալելի աշխարհում: Այս չափից ավելի զանգվածային քաղաքներում աշխարհն այլևս այնքան էլ ընկալելի չէ։ Իսկ կուսակցությունն այլ իմաստ ունի, քան հասարակության կյանքում ընդհանուր մշակույթի վայելումը: Դա անհրաժեշտ է. ոչ զգացմունքային աշխարհ գոյություն չունի: Բայց մենք իրերին միշտ շատ ատոմացված ենք նայում, ամեն մեկն իր տուփի սահմաններում։ Մեզ որոշակի «վայրիություն» է պետք. ոչ միայն զգայական, էմոցիոնալ, որը ներկայումս բավական համր է, այլև գաղափարային:
Մանկությունս անցել է գյուղում (Բեսարաբիայում, Ռումինիա, խմբ.) և միշտ ենթադրել եմ, որ գյուղացին մտածող է, արհեստավոր. նա մտածող մարդ է: Ինչ որ մեկի մասին մտածելու այդ հնարավորությունները խլված են։ Մեզ միշտ ասում են, թե ինչի մասին մտածել։ Օրինակ, մարդիկ խոսում են ազատության մասին, սակայն, մենք միշտ ազատությունը շփոթում ենք հրապարակայնության հետ: Եթե կարող եմ մերկանալ հեռուստատեսությունում, նշանակում է, որ ես ավելի ազատ եմ սեռական առումով… Բայց Աստված գիտի, որ սեռականությունը այնքան էլ պարզ խնդիր չէ մարդկային ցեղում: Մենք ազատությունը շփոթում ենք հրապարակայնության հետ, այն իմաստով, որ իրերը ի ցույց բոլորի ենք դնում: Որոշակի բաներ չպետք է բոլորին ներկայացվեն միևնույն կերպ, եթե կուզեք, սոցիալական առումով. պետք է լինի հանրային և անձնական կյանքի հնարավորություն։ Դա մարդաբանական փաստ է. ես չգիտեմ մշակույթ, որը չունենա այս տարբերակումը: Ինքներս մեզ պետք է հարցնենք, որովհետև կիսաստվածներ չենք, մենք չենք կարող ամեն ինչ անել աշխարհի, տիեզերքի հետ կապված... Այնպիսի մշակույթ է պետք, որը թույլ է տալիս մեզ այդպես գործել։
Էրվան Լըկյոր․ Ի վերջո, բնապահպանությունը կհոգա՞ հասարակությանն առնչվող այս հարցերի մասին:
Սերժ Մոսկովիչի․ Այո: Իսկ էկոլոգիայի հիմքը նոր կենսաձև ստեղծելն է։ Էկոլոգիայի նպատակը, և ավելին՝ շարժման դերը, որը պետք է իրականացնի դրանք՝ ստեղծել, մտածել և փորձարկելն է նոր կենսաձև ունենալու համար:
Սերժ Մոսկովիչի․ 68-70-ական թվականներին «Մարդկային բնության պատմությունը» թեմայով էսսեի մեջ, ես փորձեցի վերլուծել բնության նկատմամբ վերաբերմունքի խնդիրները, գիտություն- բնություն հարաբերության խնդիրները, որտեղ շարադրեցի հետևյալը՝ այն, ինչ ինձ թվում է կարևոր մոտակա ապագայում վերաբերում է բնությանը:
Էրվան Լըկյոր․ Ձեր հաջորդ գիրքը՝ Հասարակությունն ընդդեմ բնության (՛՛La Société contre nature՛՛), նկատի առնվեց ֆեմինիստների կողմից…
Սերժ Մոսկովիչի․ Հենց դրա համար է գրվել։ Ես փորձեցի ցույց տալ մեր փոխհարաբերությունները բնության հետ և մեր փոխհարաբերությունները՝ մարդկային խմբերի միջև, ու մասնորապես կանանց խնդիրը: Կասեի՝ դա բնական խնդիր է, պատմական իմաստով, քանի որ տղամարդու և կնոջ փոխհարաբերությունները մարդկության հնագույն խնդիրներից են։ Կարծում էի, որ ֆեմինիստական շարժումը կարող է իր տեղը գտնել ամբողջի մեջ՝ նատուրալիստական կամ էկոլոգիական շարժման մեջ։
Էրվան Լըկյոր․ Էկոլոգիայի առումով՝ Ձեր խնդիրն ավելի շուտ մշակույթի և բնության փոխհարաբերության շո՞ւրջ է:
Սերժ Մոսկովիչի․ Չեմ կարծում, որ գոյություն ունի էգիտություն էկոլոգիայի մասին։ Կա, անկասկած, գիտելիքի, պրակտիկայի մի ամբողջ շարք, որոնք տեղ են գտնում գիտակարգում, բայց դրանք շատ տարբեր պրակտիկաներ և գիտելիքներ են: Կարելի է ունենալ մարդաբանություն, կենսաբանություն... ինչպես լեզվի ուսումնասիրությունը միայն լեզվաբանության սեփականությունը չէ։ Կան մարդաբաններ, որոնք ուսումնասիրում են լեզուն, հոգեբաններ… Այսինքն որպես այդպիսին էկոլոգիա գիտություն չկա: Պատրանքի պես բան է ստեղծվում՝ իբր այն գոյություն ունի, ինչպես քաղաքական տնտեսագիտության դեպքում: Բնության մասին իմ պատկերացումը շրջակա միջավայրի քննադատությունն է: Մենք չենք կարող վարվել այնպես, կարծես մարդը ինչ-որ բանի մաս կազմող պղպջակի մեջ է գտնվում, որը նախապես գոյություն ունի և որին նա հարմարվում ու արձագանքում է: Ո՛չ, բնությունը մարդկության պատմության արդյունք է: Ուստի դժվար է մտածել շրջակա միջավայրի մասին մարդուց, մշակույթից կամ հասարակությունից անկախ:
Շրջակա միջավայրի գաղափարը շատ հին է, այն գալիս է վաղ շրջանի կենսաբանությունից. այնտեղ պետք է որ ինչ-որ բան տեղի ունեցած լիներ, և մարդը կամ կապիկը կհարմարվեին դրան: Հիմա մենք ոչ մի բանի չենք հարմարվում. մենք դրանք անընդհատ սահմանում ենք: Ես ընդունում եմ Վիկոյի[2] այս հին գաղափարը՝ մենք գիտենք բաներ, քանի որ կերտում ենք դրանք: Եվ բնությունը հենց այդպես ենք ճանաչում: Եվ ապրելով՝ մենք դրան ձև ենք հաղորդում: Բնությունն արտաքին ինչ-որ բան չէ:
Բայց այո, հենց ի հայտ եկավ բնապաշտական կամ էկոլոգիական շարժումը, բազմաթիվ արձագանքներ եղան սոցիալական այդ շարժման նկատմամբ։ Չպետք է մոռանալ՝ այն համեմատաբար կարևոր հասարակական շարժում է, որը շատ արագ տարածվեց։ Եվ այս շարժման գալու ու դրա առաջադրած պահանջների նկատմամբ մի շարք տարատեսակ արձագանքներ եղան. օրինակ շրջակա միջավայրի վերաբերյալ, ուստի ոմանց համար այն դարձավ տեխնիկական խնդիր: Եղան նաև ինստիտուցիոնալ արձագանքներ, օրինակ Ստոկհոլմի հանդիպումները, ուր ոտք դրեցինք, կարծեք, բնապահպանական տեխնոլոգիայի պես մի բանում. հիմա ունենք կայուն զարգացում կոչվածը… Միանգամայն նորմալ է նման արձագանքը. այսինքն՝ ինստիտուտների կողմից միշտ տեղի է ունենում շարժման կլանում՝ թե՛ գաղափարական, թե՛ մարդկային, թե՛ քաղաքական:
Էրվան Լըկյոր․1970-ականների վերջում ակտիվորեն ձևավորվեց բնապահպանական շարժում, և 1980-ականների սկզբին այն քաղաքականապես կազմակերպվեց և ստեղծեց «Կանաչների կուսակցությունը» (՛՛Les Verts՛՛), որի հիմնադիրներից մեկը Դուք էիք:
Սերժ Մոսկովիչի․ Այդ շատ ավելի մեծ շարժման շրջանակներում, մենք փորձեցինք քաղաքական արտահայտություն տալ: Չեմ կարծում, որ այնպիսի գաղափար ունեինք, որը կընդգրկեր ամբողջ աշխարհը. կարելի է ասել, որ քաղաքական շարժման եկած շատ մարդիկ ապաքաղաքական էին։ Քաղաքական էկոլոգիայի շարժումը ավելի մեծ շարժման մաս է կազմում։ Փաստորեն, բնապահպաններին փորձեցինք համոզել քաղաքականությամբ զբաղվել:
Էրվան Լըկյոր․ Այն ժամանակ քաղաքականություն վարել նշանակում էր մասնակցել ընտրություններին: 1977թվականին ընտրություններում առաջադրվեցիք նաև քաղաքապետի թեկնածու:
Սերժ Մոսկովիչի․ Այո, քաղաքականությունը երկու բան էր նշանակում: Ի վերջո, մենք չգիտենք, թե ինչ է քաղաքական էկոլոգիան։ Մտորումների երկու ուղղություն կար՝ պետք է ժամանակի գաղափարը ներդնենք և այն, որ գաղափարի շարժման և բուն քաղաքական շարժման միջև երբեք համընկնում չկա։ Ի վերջո, Greenpeace-ը նույնպես էկոլոգիական կազմակերպություն է: Գաղափարն այն էր, որ մենք չէինք ուզում դառնալ ինչ-որ ճնշման խումբ, մինչդեռ ոմանք ցանկանում էին: Մենք ընտրություն ունեինք՝ դառնալու հասարակական կազմակերպության պես մի բան, ինչպես «Երկրի ընկերները» (“Amis de la terre”), կամ դառնալ ժողովրդավարական շարժում: Կարծում եմ, որ շարժումն իսկապես ժողովրդավարական է միայն այն դեպքում, երբ այն քաղաքականապես արտահայտվում է ընտրություններում:
Էրվան Լըկյոր․ Ուզում եք ասել, որ Greenpeace-ը ժողովրդավարական չէ՞:
Սերժ Մոսկովիչի․ Գաղափար չունեմ, բայց գործողության տեսանկյունից նա հանդես չի գալիս ասելով՝ մենք առաջարկում ենք հետևյալը… Նրանք լոբբինգով են զբաղված, որոնք ազդեցության խմբեր են: Կարծում էի, որ պետք էր հասնել քաղաքական արտահայտման ժողովրդավարական համակարգում, քանի որ ունեինք այդ հնարավորությունը։ Բացի այդ, ես մենակ չէի, այլ Դյումոնի, Պիեռ Սամուելի[3], Բրիս Լալոնդի[4] և շատ ուրիշների հետ։ Այդ իսկ պատճառով հրատարակեցինք «Ինչո՞ւ են բնապահպանները քաղաքականությամբ զբաղվում» գիրք- մանիֆեստը: Բայց հարցը երկակի էր՝ ուղղված հանրությանը և բնապահպաններին, ովքեր համոզված չէին, որ այդ ժամանակ քաղաքական էկոլոգիայով պետք է զբաղվեն:
Էրվան Լըկյոր․ Այն ժամանակ Ձեզ տեսում էին որպես քաղաքական գործիչ, ով ցանկանում էր ներգրավել կանաչ ասոցիացիաները քաղաքականության մեջ:
Սերժ Մոսկովիչի․ Չեմ կարծում, որ մարդկանց մանիպուլյացիայի են ենթարկում: Ուզում էինք համոզել և գործողության որոշակի ձևեր տալ՝ եղածների կողքին։ Մեծ հաշվով, հասարակության մեջ գործունեության երեք ոլորտ է կարևոր. առաջինը՝ գաղափարների տիրույթը, որը ստիպում է մարդկանց մտածել, ստիպում է նրանց այլ կերպ զգալ: Եվ այս մակարդակում, ըստ իս, էկոլոգիան արտասովոր բան էր, դրան մասնակից լինելը շատ հուզիչ է, որովհետև մարդիկ փոխվեցին: 68 թվականին մենք չգիտեինք ինչ է բնությունը: Առաջին անգամ մարդիկ ինձ ասացին՝ գիժ ես, ինչի՞ց ես խոսում։
Երկրորդ․ եթե կարելի է այդքան վուլգար արտահայտվել, ուրիշի գրպանը մտնել։ Եթե մարդկանց մոբիլիզացնում եք սպառման հարցերի շուրջ, ասել է թե՝ շուկայի, բոլորը պետք է փոխեն իրենց արտադրանքը, քանի որ, ի վերջո, սպառողն ասելիք ունի, անգամ եթե մանիպուլյացիայի է ենթարկվում։ Նույնիսկ GDF[5] կամ EDF[6] պետք է հարգալից լինեն, նրանք պետք է ցույց տան, որ բնապահպաններ են. մինչդեռ քաջատեղյակ ենք, որ խնդիրը նրանց այդքան էլ չի անհանգստացնում։
Երրորդ կարևոր կետը՝քվեարկությունն է։ Վերջինս ժողովրդավարական արտահայտում է, բայց նաև այլոց վրա ազդելու միջոց։ Քաղաքական համակարգին քվեարկությամբ հարվածելը նույնն է, ինչ շուկային հարվածել սեփական քսակով:
Էրվան Լըկյոր․ Այն ժամանակ ամեն ինչ պետք էր հորինե՞լ:
Սերժ Մոսկովիչի․ Այո, բայց դա շատ ավելի պարզ էր, որովհետև էլ ավելի զվարճալի էր: Եվ ավելի հեշտ, որովհետև քանակով շատ չէինք, բայց շատ ակտիվ էինք: Մարդկանց ներգրավվածությունն ահռելի էր. այս բարեհամբույր բնապահպանները շատ ակտիվ էին, և ոմանց համար դա իրենց կյանքն էր։ Մենք ավելի անմիջական կապ ունեինք այդ հատվածի բոլոր խաղացողների հետ։ Իսկ մարդիկ, ովքեր իրենց կոչում էին բնապահպան, իսկապես բնապահպաններ էին…
Էրվան Լըկյոր․ Բայց չէ՞ որ այն փաստը, որ այսօր շատ մարդիկ իրենց բնապահպան են անվանում, նույնպես քաղաքական էկոլոգիայի հաղթանակը չէ:
Սերժ Մոսկովիչի․ Սա հաղթանակ է, բայց պետք է հասկանալ, որ հաղթանակներն ամեն ինչ բարդացնում են. բարդացնում և ձգձգում մտավոր, բարոյական, քաղաքական հայթհայթման հոսքերի գործառնումը… Եվ դա շատ ավելի է բարդացնում իրավիճակը: Վերջիվերջո, այդ պահին դուք ստեղծում եք իշխանության, առևտրի այդ քաղաքական տարածքը, քանի որ ձևավորում եք տարբեր կարիքներ կամ զգայունություններ, ու նաև ստեղծում եք ոչ թե հակառակորդներ, այլ մարդիկ, ովքեր ցանկանում են կռվել միմյանց հետ։ Հին ժամանակներում դա անվանվում էր վերականգնում: Բայց մենք չպետք է բարոյախոսենք. այդպես է որ կա, և մենք գիտեինք դա։
Քաղաքական էկոլոգիան ծնվել է մի ավելի մեծ բանի ներսում՝ սպառողների շարժումներով, այն մարդկանց, ովքեր գնացել են Կրեյս-Մալվիլի[7], ֆերմերների, Լարզակի միջոցով… Այս ամենը տեղի է ունեցել. եղել է հետազոտական խումբ, որը ձևավորվել է ինքնուրույն, եղել են գիտաժողովներ…
Էրվան Լըկյոր․ Այսօր կա՞ն բնապահպան- մտավորականներ, ամսագրեր, հետազոտական խմբեր, որոնք ձևավորվում են այդ ամենը:
Սերժ Մոսկովիչի․ Ոչ, բայց եթե մի փոքր ավելի լայն մասշտաբով նայեք, կտեսնեք, որ էկոլոգիան միայն վերջերս է ի հայտ եկել: Իսկ թե դա ինչ կտա, ինչ ազդեցություն կունենա իրականում, մենք դեռ չգիտենք, քանի որ ընդամենը երեսուն տարի է անցել։ Եվ առկա են դիմադրության բազում դրսևորումներ այս գաղափարին. մասնավորպես՝ էկոլոգիան ներկայացնում է ապագայի ձևը, և որ բնության հարցը մեր այսօրվա գրեթե բոլոր հարցերի առանցքն է: Ժամանակ կպահանջվի։ Եթե շարժումը երկարում է, ապա լինում են մակընթացություններ և հոսքեր: Լինում են պահեր, երբ այն աշխատում է... Ենթադրում եմ՝ սա պատմական շարժում է և այն ունի բազմաթիվ ձևեր, առաջխաղացումներ, նահանջներ: Գուցե այն դեռ որոնում է իր ձևը:
Էրվան Լըկյոր․ Դուք լքեցիք «Կանաչները» 1991-ին՝ Ծոցի պատերազմի շուրջ ունեցած տարակարծության և բնապահպանների արձագանքի հետ կապված առ այն, ինչը Դուք անվանում եք ռասիզմ… Ի՞նչ կասեք «Կանաչների» մասին:
Սերժ Մոսկովիչի․ Վերադառնամ իմ մեկնակետին: 70-80-ական թվականներին մտադրություն կար էկոլոգիական շարժում ստեղծել, ավելի ճիշտ՝ քաղաքական շարժում էկոլոգիական շարժման ներսում։ Որովհետև բոլոր բնապահպաններին քաղաքական գործիչներ դարձնելը անիրական կլիներ… Երկրորդ՝ մտածում էի, որ բնապահպանների որպես ակտիվ փոքրամասնության դիրքորոշումը շահեկան է, որը համապատասխանում է իրականությանը։ Մենք մեծամասնություն չէինք. առ այսօր թվերը դա են ցույց տալիս: 1970-ականների վերջին մեր գրած գրքում («Ինչու՞ են բնապահպանները զբաղվում քաղաքականությամբ», խմբ.), որի վերնագիրը վերջերս փոխեցի («Բնության մասին» (“De la nature”), խմբ.), որը էկոլոգիայի քաղաքական մանիֆեստն է, կարծում էի՝ դեռ երկար ժամանակ էկոլոգիան կլինի ակտիվ փոքրամասնություն: Որովհետև վերջինս ունի իր առավելությունները՝ կարող ես ավելի ազատ լինել քո արտահայտման մեջ, իսկ մարդիկ ավելի ուշադիր են ձեր գործողությունների նկատմամբ:
Եվ վերջապես, բուն գաղափարն էր բնապահպանական շարժման ներսում քաղաքական արտահայտություններ ստեղծելը: Ահա թե ինչու այս մանիֆեստում ենթադրում էի, որ էկոլոգիական շարժումները կլինեն երկշերտ՝ քաղաքական արտահայտության մեջ ի հայտ եկողների շերտ, իսկ մյուս շերտը կշարունակի աշխատել տարբեր կարևոր թեմաների, մասնավորապես, էկոլոգիական տեսանկյունից, ատոմային խնդիրների և այլ տեսակ խնդիրների շուրջ, օրինակ՝ քաղաքների մասսայականացումը, որոնք կարող են սեփական փորձով ներգրավված լինել քաղաքականություն։ Բայց բնապահպանական շարժումը լիովին քաղաքական չէ, և լավ չէր լինի, եթե այդպես լիներ. այն չէր համապատասխանի նրա փոխակերպման աստիճանին։ Քանի դեռ այն փոքրամասնություն է, ավելի լավ է մնա փոքրամասնություն։ Ադ գրքում նշել եմ՝ երբ փոքր ես, չպետք է խաղաս մեծ լիգաներում: Հետո ես կուսակցության կողմից չէի: Մտածում էի, որ քաղաքական ինքնաարտահայտման տարբեր հնարավորություններ կան։ Իսկ կուսակցությունն այլ բան է: Պետք է արդեն նշանակալի լինել կուսակցություն ստեղծելու համար։ Բայց այն ռազմավարությունը, որը ես նկատի էի ունեցել ու քննարկել էինք, չի նշանակում, որ այն ընդունվեց, խոսքը գնում էր նախ տեղական մակարդակով քաղաքականություն վարելու մասին: Կարծում էի՝ բնապահպանական կուսակցության համար նախագահի թեկնածու առաջադրվելը կործանարար է: Նախագահականությունը շատ է: Ինքս ինձ հաշիվ տվեցի, որ նոր, փոքրամասնության շարժման մեջ այն իր ողջ քաղաքական կյանքը կենտրոնացնում է նախագահական ընտրությունների վրա, պայմանավորում ողջ քաղաքական կյանքը մի քանի մարդկանց շուրջ, ովքեր կարող են թեկնածուներ լինել... Այդպես ունենք առաջնորդն ամբոխի հետ կամ նույնիսկ մի քանի առաջնորդ մի քանի ամբոխի հետ բանաձևերի պես մի բան… Դրանից խուսափելու համար մտածեցի, որ մարդկանց համար ավելի հեշտ կլինի քվեարկել նրանց օգտին, իսկ բնապահպանների համար ավելի նորմալ կլիներ ավելի մեծ տեղական բազա ունենալ, որն ամրապնդում է միևնույն ժամանակ նրանց միջև համագործակցության կապերը, այլ ոչ թե կենտրոնացումը նախագահական այս գործառույթի վրա։ Եվ ես դեռ այդպես եմ կարծում։ Որովհետև ես միշտ դիտել եմ էկոլոգիան որպես սոցիալական շարժում, անգամ այսօր այն պետք է ունենա քաղաքական արտահայտություն. բայց չեմ կարծում, որ բոլոր բնապահպանները քաղաքական են: Մտածում էի, որ ռազմավարությունը պետք է լինի լոկալ՝ քաղաքապետարանների կամ նույնիսկ մարզխորհրդի մակարդակով, ինչպես նաև ունենա, օրինակ, եվրոպական ցուցակներ։ Էկոլոգիական շարժման հնարավոր նման ռազմավարությունն ինձ ավելի համակարգված ու ավելի մտածված թվաց։ Սա նաև թույլ կտար պահպանել միասնությունը, քանի որ ամեն տեսակի միանման մրցակցություններ կային ազգային մակարդակով. մարդիկ միասին կլծվեին քաղաքական աշխատանքին:
Երրորդ տարրը, որն այժմ արդիական է՝ ձախակողմյանության խնդիրն է: Քանի որ էկոլոգիան հիմնականում ներկայացնում էր մի տեսակ հասանելի սոցիալական տեղանք: Ստեղծելով իշխանության տարածք՝ մենք ստեղծում ենք սոցիալական տարածք, որտեղ էքստրիմ փնտրող մարդիկ կարող են հետաքրքություն գտնել: Ես չէի կարծում, որ բնապահպանները կարող են ծայրահեղական դառնալ. կային ծայրահեղական բնապահպաններ, բայց չէի պատկերացնում, որ այս շարժումը կարող է ծայրահեղական դառնալ։ Դա շարժում էր ձևավորման մեջ. այն հիմա էլ է, սա է տարբերությունը: Ինձ չի թվում, որ սա մյուս կուսակցությունների պես հերթականն է: Բայց կուսակցություններն առաջին հերթին ստեղծում են մշակութային միջավայրեր, խարիսխներ, ինչը մի քիչ ժամանակ է պահանջում… Ինձ ապշեցրեց այն փաստը, որ ի սկզբանե բնապահպանական շարժումը գրավեց այդքան երիտասարդների: Անակնկալ էր, այն, որ մարդիկ գալիս են մեզ մոտ, ինչը նշանակում է, որ դա նրանց հուզել է: Շարժումը միայն գաղափարներից չի կազմվում, կա նաև զգայունություն, այն արձագանքում է: Վստահ չեմ, որ նմանատիպ արձագանք դեռ գոյություն ունի այսօր։
Էրվան Լըկյոր․ Դուք, փաստացի, բնապահպանական շարժման խոսնակն էիք, հարցազրույցներ էիք տալիս մամուլին: Եվ հետո, ոչինչ ավելի՞ն: Կապ ունե՞ք այսօր «Կանաչներ»ի որոշ առաջնորդների հետ:
Սերժ Մոսկովիչի․ Ոչ, ես նրանց չեմ ճանաչում: Դեռ չեմ հասկանում, թե ինչպիսին է նրանց մտածողությունը, զգայունությունը.. Հետաքրքիր է՝ ցանկություն չունեի՞ ն վերջ տալ այս ամենին: Բայց ես իսկապես չգիտեմ: Չեմ ցանկանում մարդկանց, իրերի մասին դատողություններ անել։ Դա այլ սերունդ է: Եվ հետո, իմ մտքերը ես արձանագրեցի. հուսամ այն կարող է որոշակի ազդեցություն ունենալ: Քաղաքական կուսակցության (ոչ շարժման) կյանք մտնել շատ բան է նշանակում, չափազանց շատ։ Իսկ շարժումն այսօր կուսակցությունում շատ միասնական ձևով է ներկայանում: Շատ նուրբ հարց եք տալիս: Այն նաև կապված է ժամանակի հետ շարժման և քաղաքականության միջև առկա հարաբերությունը: Եվ այն բոլոր թերթերը, որոնք գոյություն ունեին, նպատակ ունեին ստեղծել նմանատիպ մշակույթ։ Քաղաքական շարժումը, ազգային կամ միջազգային մակարդակով, խարսխված է այն մշակույթին, որը այն ընդունում և ստեղծում է: Իսկ դա քաղաքական աշխատանք չէ, այլ դրա կողմնակի ազդեցություններից մեկը։ Ուստի, էկոլոգիական շարժման գործն այդ մշակույթի ստեղծումն է: Կարող եք ասել, որ Սոցիալիստական կուսակցությունը մշակույթի մաս է։ Եթե այսօր Կոմկուսը դիմադրում է, դա պայմանավորված է որոշակի մշակութային գործոններով, այլ ոչ թե որոշակի քաղաքական գործոններով։ Բնապահպանական շարժումը պետք է կատարեր այս գործը։ Հնարավոր է՝ նա դա չի անում, կամ բավականաչափ չի անում։ Բայց ես միայն կուսակցության մասին չեմ խոսում, ես խոսում եմ բնապահպանական շարժման մասին, քանի որ սոցիալական շարժումը դուրս է գալիս քաղաքական կուսակցությունից:
Էրվան Լըկյոր․ Ի՞նչն է Ձեզ այսօր մտահոգում:
Սերժ Մոսկովիչի․ Որպես էկոլոգի, ինձ միշտ մտահոգել է զանգվածային ոչնչացման զենք ասվածը: Սա էկոլոգիայի գոյություն ունենալու նպատակներից մեկն է։ Ոչ թե պատերազմի խնդիրն է, այլ՝ ռումբի և գիտության: Էկոլոգիան ծնվել է միջուկային ռումբի խնդրի հետ միասին: Հիրոսիման մեկնակետ էր էկոլոգիայի, բնության, գիտության մասին խորհելու համար: Այն, ինչը ես անվանել եմ բնության քաղաքականություն, այսինքն՝ գիտության քաղաքականություն, գիտության փոխակերպում և այն, ինչ մենք անում ենք գիտության հետ, հրատապ խնդիր է։ Միշտ ասում ենք՝ բացահայտումներ ենք անում, և որ դրանք կբուժեն մարդկանց։ Բայց գիտենք նաև, որ այդ բացահայտումները կսպանեն նրանց: Քաջատեղյակ ենք, որ բազում հետազոտություններ գաղտնի են պահվում: Օրինակ, կլոնավորումը գիտական փաստ չէ, այլ տեխնոգիտական հնարք… Դա լուրջ խնդիր է, որը նաև 91-ին իմ հեռանալու պատճառներից մեկն էր. Ես ասացի, որ մենք պետք է գործ ունենանք <<եվգենիկա>> կոչվող ռումբի հետ: Բնապահպանները պետք է կարողանան առաջ մղել բնության քաղաքականությունը՝ գիտելիքի ստեղծման քաղաքականության իմաստով։ Դա այնպիսի միջավայրի ստեղծում չէ, որում կբավարարվես հարցնելով՝ դու լա՞վ ես շնչում: Ո՛չ, դա բավարար չէ։ Մենք պետք է փոխենք գիտության կառուցվածքը և այն, թե ինչպես է գիտությունը նախաձեռնում հետազոտություններ:
Երկրորդ մտահոգիչ խնդիրը գերմասսայականացումն է։ Ոչ թե բնակչության ավելացումից, որովհետև 20-րդ դարի սկզբից բնակչությունը եռապատկվել է, այլ դրա ընդունած ձևից, այսինքն՝ քաղաքների գերմասսայականացումից: Այս բոլոր կողմերով, անապահովության խնդիրներով և մնացած ամեն ինչով, առաջադրում ենք հետևյալ հարցը՝ ինչպիսի՞ն պետք է լինի քաղաքը։ Կա «բնակեցվածի», եթե կարելի է այդպես ասել, և բնակավայրի մի ամբողջ խնդիր։ Ինձ այս հարցում հուզում է այն, որ բոլորը պատրաստ են զանգվածի մաս կազմել: Պատանի հասակից պատրաստվում եք հայտնվել ամբոխի մեջ: Եվ բոլոր կարևոր փորձառությունները խմորվում են այնտեղ: Աշխարհը դառնում է մեկը մյուսից հոգեբանական փոխկախվածության տարատեսակ: Մենք շատ անհատական ենք, բայց իրականում յուրաքանչուրից մոնադներ[8] ենք սարքում։ Զգացմունքները կարևոր դեր են խաղում, ինչը չի նշանակում, որ մարդիկ չպետք է էմոցիոնալ լինեն, այլ, ավելի շուտ, որ այսօր հաղորդակցության մեծ մասը տեղեկատվություն չէ, այլ զգացմունքներ: Եթե դիտում եք հեռուստատեսային լուրեր, ապա գերակշռում են հենց տարատեսակ լուրերը:
Էրվան Լըկյոր․ Այնուամենայնիվ, Դուք համայնական զգացմունքների կողմնակից եք: Կուսակցության մասին նշել եք 1977 թվականի նախընտրական ծրագրում…
Սերժ Մոսկովիչի․ Դա այդպես է, երբ երևույթը գտնվում է ուրիշների համար համեմատաբար ընկալելի աշխարհում: Այս չափից ավելի զանգվածային քաղաքներում աշխարհն այլևս այնքան էլ ընկալելի չէ։ Իսկ կուսակցությունն այլ իմաստ ունի, քան հասարակության կյանքում ընդհանուր մշակույթի վայելումը: Դա անհրաժեշտ է. ոչ զգացմունքային աշխարհ գոյություն չունի: Բայց մենք իրերին միշտ շատ ատոմացված ենք նայում, ամեն մեկն իր տուփի սահմաններում։ Մեզ որոշակի «վայրիություն» է պետք. ոչ միայն զգայական, էմոցիոնալ, որը ներկայումս բավական համր է, այլև գաղափարային:
Մանկությունս անցել է գյուղում (Բեսարաբիայում, Ռումինիա, խմբ.) և միշտ ենթադրել եմ, որ գյուղացին մտածող է, արհեստավոր. նա մտածող մարդ է: Ինչ որ մեկի մասին մտածելու այդ հնարավորությունները խլված են։ Մեզ միշտ ասում են, թե ինչի մասին մտածել։ Օրինակ, մարդիկ խոսում են ազատության մասին, սակայն, մենք միշտ ազատությունը շփոթում ենք հրապարակայնության հետ: Եթե կարող եմ մերկանալ հեռուստատեսությունում, նշանակում է, որ ես ավելի ազատ եմ սեռական առումով… Բայց Աստված գիտի, որ սեռականությունը այնքան էլ պարզ խնդիր չէ մարդկային ցեղում: Մենք ազատությունը շփոթում ենք հրապարակայնության հետ, այն իմաստով, որ իրերը ի ցույց բոլորի ենք դնում: Որոշակի բաներ չպետք է բոլորին ներկայացվեն միևնույն կերպ, եթե կուզեք, սոցիալական առումով. պետք է լինի հանրային և անձնական կյանքի հնարավորություն։ Դա մարդաբանական փաստ է. ես չգիտեմ մշակույթ, որը չունենա այս տարբերակումը: Ինքներս մեզ պետք է հարցնենք, որովհետև կիսաստվածներ չենք, մենք չենք կարող ամեն ինչ անել աշխարհի, տիեզերքի հետ կապված... Այնպիսի մշակույթ է պետք, որը թույլ է տալիս մեզ այդպես գործել։
Էրվան Լըկյոր․ Ի վերջո, բնապահպանությունը կհոգա՞ հասարակությանն առնչվող այս հարցերի մասին:
Սերժ Մոսկովիչի․ Այո: Իսկ էկոլոգիայի հիմքը նոր կենսաձև ստեղծելն է։ Էկոլոգիայի նպատակը, և ավելին՝ շարժման դերը, որը պետք է իրականացնի դրանք՝ ստեղծել, մտածել և փորձարկելն է նոր կենսաձև ունենալու համար: